许子东我们不必那么崇拜看中诺贝尔奖

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许子东。资料图年代，(左起)钱理群、赵园、吴福辉、雷达、吴亮、凌宇(前)、许子东(后)、李庆西登山合影。资料图许子东（中）资料图法治周末记者张贵志许子东，香港岭南大学中文系主任，在凤凰卫视栏目“锵锵三人行”当嘉宾10多年，人们称他是越界的读书人。许子东则认为“教书”“上课”才是他的主业；录制电视节目只需要两小时，顶多就算个副业。年，许子东在华东师范大学读研究生时，主要研究对象是郁达夫，后因结集出版《郁达夫新论》一书，许子东在29岁被破格提升为副教授。年许子东到美国芝加哥大学做访问学者。年进入香港岭南大学任教。许子东虽说自己“懒”，但他在自己的领域里一直没停歇过，陆陆续续地完成了《为了忘却的集体记忆——解读50篇文革小说》《香港短篇小说初探》《张爱玲的文学史意义》等作品。他刚开始参与电视节目时，校内也有不同意见，但在许子东看来，面对这么一个世界，知识分子有责任发言。近日，就关于当下的文学批评和文学创作现象，法治周末记者采访了许子东。中国的文学批评现在是最软弱的时候法治周末：你一直 　　商业批评现在是出版工业的一个环节，已经很发达了，不用多提倡。我觉得，商业的批评已经很繁盛，学院的批评应当加强。为什么呢？因为现在大学里做当代文学、现代文学的人很多，但都是闭门在大学里谋职称、做项目、拿奖金……跟当代文学几乎就没什么关系。学者陈平原最近有一个谈话，他说现在大学里边的人，如果还没有退休的话，都在忙那些重要或不重要的课题，而且什么课题都有。因为只有你拿到课题，才能在大学里生存，才能升职称。而大量的知识分子、评论家又是在大学里，那这样的话，当代文学批评就缺了一块。所以我觉得学院的批评应该从制度层面加以鼓励。此外，作家之间流派风格的竞争，这个要提倡，否则文学就不能百花齐放。现在文学在思想方面没有那么大的作用，也很难说衰落法治周末：你说，现在文学批评是最薄弱的时候，你认为除了历史的原因以外，跟当下文学地位的衰落是否有关系？许子东：我倒不觉得现在文学地位是怎么衰落，其实现在文学也挺繁荣的，可能是一个比较正常的情况吧。不过，要跟五四、跟年前的情况比，那个时候文学在社会变革、思想启蒙当中承担着重大的责任，跟那个时候比，现在文学至少在思想方面没有那么大的作用，但也很难说现在文学的衰落。我最近把现在的和年前的作家做了个比较。结果发现那个时候很多作家都是革命家和思想家。今天呢？作家就是作家，既没有革命家也没有思想家，而且也很复杂。这跟整个社会的变化都有关系。那个时候的作家当中，比方说胡适、鲁迅，那样一些人，现在是不可能有的。毕竟不是在革命阶段，所以现在是个比较正常的社会形态。法治周末：现在年轻人相对比较功利，你觉得这对文学是不是有影响？许子东：经济的影响其实跟年前非常相似，在“五四”以前，晚清的时候。王德威研究“被压抑的现代性”，可以说那个时候的文学其实非常多元发展。最简单的说，有青楼小说，有侠义公案小说，然后有谴责小说，又有一路所谓新小说。“五四”以后，救国救民、忧国忧民的这类小说成为主流，用的是谴责小说的一些写实的方法。但是，把青楼的、侠义的地位放低了。后来就说他们是鸳鸯蝴蝶派，这个是上世纪四五十年代整个中国文学发展的主流，就是写实跟救国为主流。今天，如果放眼整个网络跟通俗小说和作家富豪榜，那又跟晚清一样了，穿越、盗墓、侠义，很多就是我们以前看不起的晚清的或者民国的那个通俗文学的东西现出现在网络上，吸引着最大多数的读者。也许问题要倒过来说，我们可以说现在的文学受了经济的影响，迎合大众，丧失了主流文学的严肃性。这是一种说法。但我们也可以说，是不是过去年主流文学有点太政治化了？而现在的文学又跟晚清一样，满足大众的多元需求，哪怕不是那么高尚的需求。所以，看你来怎么评判了。现在文学创作的水平不亚于上一个高峰期法治周末：你研究的还是偏重现代这些作家，你对当代作家有没有很感兴趣的？许子东：接下来我要写的书都是跟当代作家有关的。我关心的当代作家，我跟他们开玩笑说，大部分还都是“80后”。“五四”的时候，这个时候最重要的作家都是“80后”。“80后”的意思就是说他们是在一八八几年、一八九几年出生，今天文坛上的主流作家也都是“80后”，但不是“80后”出生，而都是在年代寻根文学前后成名的作家。这些作家，我对他们也比较熟悉，所以我都会一一的写文章，接下来做的课题都会和他们有关。法治周末：那你怎么看待现在当代文学的这个水准和达到的高度？许子东：有个说法叫，有高原没有高峰。当然严格的说来有中国作家得诺贝尔文学奖也不能说没有高峰吧。就总体上的水平，现在创作的那个水平不下于上一个高峰期，就是上世纪二三十年代。当然人家会感慨，今天我们没有像鲁迅这样的作家，或者我们现在还没有像张爱玲、钱钟书这样的作家。一定要硬性地这样去比较的话，现在很难说现有的作家一定超越了那个时代。但总体的规模、水平，至少可以和二三十年代相比较的。最近我注意到，大家在选择改革开放40年的40部作品，这些作品大部分是八十年代或者九十年代出版的，尤其是八十年代，好作品呈井喷式出现。换句话说，就这40年而论，最近的十几年，好作品反而少了，不知是偶然因素，还是有些客观的规律性因素？从文化领域来看，小说创作的开放是年代，所以大部分作品，真正比较有分量的作品是在年代。法治周末：可以说，我们当代文学的发展跟改开放是同步的。许子东：我们现在讲的当代文学的所谓好的作品。大致有这么几个特点，肯定是要打破十七年文学和文革文学的那种为政治服务的、僵化的、虚假的、教条的那些写法，至少要回到年代的文学。写实主义也好，浪漫主义也好，这个就是年代的一个最基本的一点，王蒙、张贤亮他们都一下子做到的。在这之上，除了打破那些文学的教条以外，还需要吸收西方现代主义的一些作品。而现代主义是中国现代文学里边吸收比较少的。更与此同时，还有一些作家提出，我们还应该找到中国自己文化的根。这种对西方现代文学跟中国传统文学的探索，那当然跟改革开放的大背景有关。除了这些方法思潮的影响以外，今天我们认为好的作品，有《白鹿原》《红高粱》《长恨歌》《古船》。这些作品，他们不仅是受了西方手法的影响，不仅是寻根，而且直接改写了中国现代史。他们所描写的，无论是抗战也好，还是一百年中国农村的变化也好，还是城市的发展变化也好，都和改革开放前文革以及十七年文学所描绘的一个基本图画是不同的，价值更高。在这种不同上面，我曾经专门写过一篇文章讲《白鹿原》和《红旗谱》，《白鹿原》就是颠覆《红旗谱》的。那么这个当然又是跟改革开放背景有关。所以你说的这个当代文学现在达到的高原也好高峰也好，的确是跟中国改革开放以后的整体局面有关。中国文学越发展，诺贝尔奖对中国文学的影响就越低法治周末：今年诺贝尔文学奖因为Metoo运动停发，你如何看待这件事情？许子东：我觉得不应该把这样一个有长久传统的，具有世界影响力的奖项，因为一些个人技术的原因就停了。我们也不必那么崇拜、看中诺贝尔奖。我希望它明年能够恢复吧。但是，这一届暂停还是不太好。法治周末：你讲到中国人对诺贝尔奖也不要太情有独钟。但是，我们中国人对诺奖的期待还是很高的。中国经过这一百年的发展，在语言、在观念、在创作水准等方面是否能够达到诺奖的水准呢？许子东：肯定可以，要是诺奖里边，如果不是挑他最好的作家，如果是挑他中流的作家的话，那中国的作家或者中文作家可以拿到诺奖这样的人蛮多的。像老舍、沈从文，这些人早就应该拿诺奖的，现在活着的作家里边也都有。但是从另外一方面来看，我又觉得很理解，中国人对诺贝尔文学奖的这种情有独钟，因为它是一个评判标准，是一个标杆。因为中国人自己对自己的好文学常常看不到。这一百年来中国人自己就把最好的东西给折腾完了，所以需要借助一些外来的标准。外来的标准，最明显的就是诺贝尔奖。所以，我觉得中国评论界看中诺贝尔奖，不是诺贝尔奖的事情，是中国文学自身的事情。是矫正中国文学自己一元化的评判标准某些缺陷的一个努力。法治周末：你刚才说了，如果以诺奖获得者的中游水平来衡量的话，我们中国应该有很多人也能够达到这个水准的。但是我们的文学家在诺奖上为什么非常少？许子东：那就是一个原因：翻译。因为你不是用英文、法文的主流语言。你翻译过去了以后人家未必看得懂，而且好的文学是没法翻译的，经过翻译以后可能味道就变了。我们都知道白先勇、张爱玲、阿城小说的语言都是非常好的。可是，他们的小说一翻译成英文以后，在美国的、英国的出版市场就打不开。这就讲的这个局限性，因为他是用西方语言为主，而且特别是瑞典文。他们这个看的比较亲切，所以翻译是一个很重要的原因。法治周末：既然你谈到了这个翻译的原因，像我们这个好的文学作品创作出来了，翻译如果是个障碍的话，以后我们中国人在获得诺奖上还是有一定的局限性。许子东：所以说，诺奖不是奥林匹克运动会，不代表世界标准，不代表中国的作家。中国的文人，没有得到诺贝尔文学奖，就一定比得到诺贝尔奖的人差，千万不能有这么一个看法。刚才说了，这个奖是一个有历史传统的，有价值的，他每年只有一个。首先，文无第一，我们都知道在国内找一个第一都是很难，你怎么能一年里找到一个第一呢？第二，对于整体一个大的国家，一个文化的评判，不能靠一个奖。历史上这个奖遗漏了好多家也多了去了，所以只能拿来做个参考。这样来说吧，中国文学越发展越多元越有信心，诺贝尔奖对中国文学的影响就越低，中国文学自身问题越大诺贝尔奖就越重要。法治周末：如果让你来颁发诺贝尔奖的话，你最想颁给我们中国的哪位作家？许子东：我个人觉得现在的作家里面，贾平凹就不错，白先勇也不错。不过话说回来，我也觉得莫言得诺奖是名至实归的。很遗憾的是沈从文、老舍，当初都有被考虑到，可是都没有获奖，这是没法弥补的遗憾。责任编辑：马蓉蓉