专访唐诺不必把中国写作者特殊化所有人

90后作家王占黑凭借《空响炮》获得了首届宝珀·理想国文学奖。作为评委的台湾作家唐诺认为，王占黑的作品延续自契诃夫、沈从文以来的写实主义传统，但是《空响炮》“是好看的小说，但不是难写的小说”，“年轻的作者借着街头巷隅的传说和对腔调的模拟，而触及了某种世故的层次”，可是这个文体和世界已是充分开发过的，他希望王占黑“不要在这里待太长的时间”。

在由作家唐诺、金宇澄、阎连科，香港岭南大学中文系教授许子东、音乐人高晓松组成的评委阵容当中，唐诺显得格外严格。他不仅指出了王占黑的作品“不是难写的小说”，还认为唯一一篇入围的长篇作品阿乙的《早上九点叫醒我》虽然“最像会获奖的作品”，可是因为“浓墨到已经接近浮雕，属于雄强的、力量的呈现”，因此丧失了中间灰色调子的层次。唐诺告诉界面文化（ID：Booksandfun），他心目中的前三名是双雪涛、沈大成、张悦然，但这三位作家也都面临着不同的难题。

此次担任评审，唐诺自称只是凭着一个单纯的身份——小说读者。其实，他曾经当过20年图书编辑，让他在这个行业坚持下来的是“那些因为太好、太深奥而注定没有市场的书”，因此，他过去常常在十本受市场欢迎的书里面，藏一本只能卖两千册的书（一本书在台湾卖出册、大陆卖出至1万册，就能大概收支平衡），这会让出版社赔一点点钱，却不知道会给哪位读者带来一生的影响。格雷厄姆·格林、翁贝托·埃科、劳伦斯·布洛克等作家的作品在台湾引进，都多少与他有关。

在离开出版社之后，唐诺每天到咖啡馆“上班”，从早上九点到下午一点多，只带着写作用得到的参考书，专心书写。在反复删改后，每天所得大约有五百字。无论是四十五万字之巨的《尽头》还是《重读：在咖啡馆遇见14个作家》，他的作品通常篇幅很长，他不愿意简化，“如果一直用简单的话来讲，一定要切掉很多细腻的东西，”他在接受专访时说道，如果作者一味将就读者，那么，“一开始是你说给他们听，久而久之会变成你说他们要听的话。”

日前，唐诺作为宝珀·理想国文学奖的评委接受了界面文化的采访。“我相信马克斯·韦伯的话：告诉学生一种不舒服的真相，是老师的道德责任。”他曾这样说过。他首先点评了进入此次文学奖终选的五部作品：张悦然《我循着火光而来》、王占黑《空响炮》、沈大成《屡次想起的人》、双雪涛《飞行家》以及阿乙《早上九点叫醒我》；而后进一步提出，大陆书写者一方面拥有着优渥的书写环境，一方面又面临着城市书写的挑战、通俗化的诱惑和读者流失等方面的压力。

首届宝珀·理想国文学奖5位评审。左起：阎连科、金宇澄、唐诺、许子东、高晓松。图片来自：理想国

双雪涛是心中第一名，阿乙有很多几乎不该犯的错误

界面文化：宝珀·理想国文学奖的设立旨在发掘和鼓励优秀并具潜力的青年华语作家，这次评选你的整体感受是什么？

唐诺：我对文学奖心情很复杂。我对这个工作不陌生，但是不很喜欢。因为有些作品看起来相当不错，但是在文学奖的形式——尤其是仅有一名获奖者的情况——下会很吃亏，这次有一两部作品就会呈现这样的结果。有些作品看起来像得奖的作品，但是和我理解的文学书写作为长时间的、一日复一日的事情有差距。

在台湾，书写本身既没有好的收益，又因为读者都消失了而没有荣誉可言。但是台湾的小说奖特别多，大家好像是为了获奖而写作，经常出现虚张声势的作品。这些作品想去找到接近完美的形式，但选择避开文学应该处理的东西。其实，如果要突破某些书写困境，第一二部作品不可能完美，甚至可能有点丑，只有冲破困境，到第二第三阶段才会出现比较完美的作品。可是在台湾，我们会看到有人去研究评审的口味，甚至开写作补习班教授如何写出获奖作品，比如说摆出一些书写上政治正确的因素。因此，从题材的选择到书写的过程，都存在太强烈的参奖之心。这次宝珀·理想国文学奖不会出现这样的问题，因为它是从既有的作品里选择的，参赛的都是45岁以下用汉语写作、在中国大陆出版过中文简体版作品的作家。不过，大陆有各种奖，这种（参奖）意识是存在的。就算不在参奖的层次，也可能受到一些媒体的引导。真正在面对自己的书写、自己的困境的作家，在这一类的筛选上就会很吃亏。

界面文化：你在颁奖典礼的现场提到了张悦然对城市的书写，认为这是一种突破？

唐诺：张悦然正是我说的，在五部决选作品里是最吃亏的。因为她写城市。城市现代书写很麻烦，最难写、最难讨好。欧洲大叙事时代过去，托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、契诃夫，伟大的旧俄作家把什么都写尽了。作家不得不走到城市，现代书写几乎和城市书写同步同义。小说进行到当代，在欧美、在日本、在台湾，几十年来都在面临困难：怎么写现代？怎么写城市？在中国，这一进程一直方兴未艾，这和社会进程有关系。

大陆上一代的书写者，李锐、贾平凹、莫言这一批人，好像列祖分封，一人写一地，山东归谁写，山西归谁写，东北归谁写。当然这是必要的，在文革以后，一方面文学重新取得了相当程度的自由度，另一方面大陆改革开放，发生了惊天动地的变化，外在世界变化这么大，充满着新的东西，文学常常要重新描述世界。一直到现在，上一代作家还在这样的圈子里头，比如，贾平凹的作品我还蛮喜欢的，他在上世纪80年代就写说要最后一次写陕西，可是我去施耐庵奖评审，看他写的《带灯》，他还在那里。我知道，这与他们整个生命、文化构成有关，要让他们进到现代写城市是有困难的，所以要仰赖新的书写者来完成这件事。

（上一代）书写者中最特殊的就是王安忆，因为她生在上海。上海是中国最奇怪的地方，它很多东西是外来的，很复杂。上海也是中国改革开放先进入到城市化的地方，所以王安忆不得不写城市。她感慨，城市无故事。在一个小乡村、一个小镇，故事是完整的，人的经验是完整的，从生到死都看得到。可是在城市里，人走到一个地方，拐个角就不见了。这非常难写。

小说的有些部分开发得很成熟，比如今天盖房子你不用去砍柴、搬石头，只要打个电话让人过来；有些部分是还在拓荒的阶段，很多东西要自己打理，能够得到的资源也不多。以现代小说书写城市的情况来说，这条路还有漫长的路要走。台湾很快走到了人口太多、充分开发、乡村不断消失的情况，而且除了冷战对峙以外，很快没有饥馑、没有贫穷，虽然有一些政治迫害，但都是局部的、一般人不察知的。书写者没有强烈的故事可以写，具体经验高度重复，这一切都逼迫着台湾小说提早往这个方向走。我计较说这不是突破，因为虽然对大陆来说这是一条方兴未艾的路，但是对普世的书写来说，这条路已经走了很长时间。

张悦然（的作品《我循着火光而来》）是这五部作品里最直接处理城市的。我说的不是她在城市书写里的突破，而是说这部作品比她以前的作品有很大的进步。读过小说之后，我去查了查她的状态，看到她在一场座谈会里讲自己变得心软了，这证实了我的猜测。后来她也谈自己的写作的状态，好像不是那么耍帅，而是经常会碰到困难。张悦然讲，她过去用批判的角度，冷眼看世界，我觉得这不仅是人生观的选择，而是人的意识在变化。心软经常是察觉了较复杂的状态。我非常开心她变得心软。昆德拉说，小说家会告诉你事情永远比你想象得复杂。举例来说，最早的刑法《汉谟拉比法典》，以牙还牙、以眼还眼、杀人偿命，而现在的法律当中，杀人有各种状况，充满了各种解释，有些杀人的确是残暴、冷血的，有些杀人是值得悲悯、同情的，因此从无罪到枪决，有不同裁决。这是一种意识的进步，我们理解了世界的复杂度，愿意往内多看一眼。黑暗是一个词，可是真正的黑是有层次的，它有各种调子。进行城市书写的时候，如果不把自己练得敏锐，就捕捉不到那些细微的声音。

《我循着火光而来》张悦然著北京联合出版公司-10

和她以前的小说相比，张悦然有着明显进展的部分在于多了层次，而不是“就是这样”。“就是这样”的小说很过瘾、不模糊，容易讨好、容易获奖，而张悦然的文学构成、书写的走向是最困难的，在这五部里面最吃亏。除非评审充分意识到，中国小说这条路要不要有人好好走？张悦然的成绩有她个人的部分，我相信也对中国城市书写的进程有推动，毕竟她是大陆从年轻到接近中壮代里的醒目的书写者。

界面文化：在颁奖典礼上，评委阎连科在评价王占黑的作品时，称小说的成熟超乎想象，他说，“一看这个小说的语言，这完全不是一个91年的人写的，一定是68年、58年或者48年的人的。”年龄和写作有关系吗？

唐诺：年龄和写作有关系，但关系很复杂。一方面，文学和人的情感很贴近，我们在生命的每个阶段，都有不同的可以表述的东西。博尔赫斯说，作品里充满了爱情和死亡的印记，这是年轻小说的印记。另一方面，文学有一个成熟期，从青涩到成熟有锻炼、锻打的过程。文学专业的技艺——如何适当、准确地表述自己——经常被轻视。更复杂的问题在于有各种文体。像诗这种文体，巅峰来得相当早。它直述本心，调用的字句少，它不需要世界，只需要自己，通常在你独处的时候就会来找你。十五六岁甚至十三四岁的作者就可以写出非常好的诗来。巅峰来得最晚的可能是小说，小说不得不有对世界的理解和对他者的理解，这需要足够的时间和足够的生命经验。我经常说，不到40岁以后，小说写作者通常不会进入成熟期，因为不能仰赖“我”。今天城市小说常常不小心就会进入“我”的世界，可是如果不能意识到外头的世界，“我”是挖不深的，能够表达的只是低层的情感。当然，由于每一个书写者的天赋、个人境遇、投注的工夫之间的差别，情况当然会有参差，有人成熟期会来得早，有人会稍晚。

以这次王占黑的小说来说，因为她年纪很小，所以评审很惊讶。评审除了高晓松以外，年纪都偏大，被年轻人骂惯了，说这个年纪的人怎么会写我们，关怀我们这个世界的东西？所以觉得很受宠若惊，也感到很温暖。金宇澄写《繁花》，他喜欢那个世界，曾经上海巷弄里的风情嘛。我猜想，王占黑的书写方式在这次的五部作品里面是最容易的。果戈理最早的小说《狄康卡近乡夜话》上下卷，把普希金和别林斯基吓了一跳，说二十三四岁的年轻人写老头老妇，怎么会那么世故？他们视为瑰宝，努力培养果戈理，但是最后也害了他，关于这件事我写过一篇《果戈里：被思想扭曲的小说灵魂》。那么他是怎么来的？这是一个秘密，这个秘密同时可以连接到张爱玲。三十岁的张爱玲为什么那么世故？为什么两手不沾阳春水的女生可以去理解那些东西？秘密就在这里：他们是通过传说、歌谣了解的。根据研究，果戈理的创作也的确是通过歌谣、传说开始的。契诃夫也是这样，契诃夫短篇多达上万篇，他是一个书写者也是一个采撷者，他的书写是在街头巷尾传说故事里面已经完成了的。张爱玲从小由老妈子照顾，听东家长西家短的故事，如果她足够敏锐，就会模仿这个腔调。可是到我这个年纪，回过头去看张爱玲，她的人情世故是有问题的，是用聪明cover过来的。我读她的晚年三书（指《小团圆》《雷峰塔》《易经》），完全证明了这件事情。因此我对张爱玲的晚年三书评价很高，虽然很多人认为最好的张爱玲是华美的三十岁之前。

这些东西已经不是外头的世界，它们某种程度上已经被打磨成了文学世界本身里面的东西。王占黑厉害的地方就在于，她可以通由这条路进入这个世界，因此她写出来就好像她非常了解那个世界。所以王占黑的东西非常讨好，很好看，非常顺，充满机巧，里面有很多生老病死又不会让你沮丧，好像只是付诸一叹，而且它带着某些猎奇、记录人物众生相的意味。说真的，我没有给王占黑特别高的分数，那是好看的小说，但不是难写的小说。

这次比赛最极端的例子，一个是张悦然的小说，一个是王占黑的小说。在张悦然的小说里，你会发现一些不成功的地方、一些磕磕碰碰的东西。可是，就文学书写技艺丰富度来讲，张悦然远比王占黑要高明得多。我说的不是作品的结果，而是从技艺层面，从作品成熟度来讲，可是张悦然碰到了一个较为困难的书写方式。

《空响炮》王占黑著上海文艺出版社-3

界面文化：再谈谈沈大成和双雪涛吧。

唐诺：这次我觉得很大的惊喜是沈大成，《屡次想起的人》这个书名也是几本里最好的。她距离现实最远，用很超现实的写法，带着华丽的想象。18本（参评）作品里有几部这样的东西，有一两部还不坏，比如说双翅目写的《公鸡王子》。但是我多少有点介意，因为她对科幻的部分、杂学的部分准备得太好。这让我想起了阿城，他下棋不好，可是在写了《棋王》之后，他说，如果我的棋下得好的话，《棋王》就会去写棋，而不是写这个人了。双翅目在科幻里面写得太精密了。在我的理解里，科幻小说有一个历史进程。人类曾经在科学上寄托了拯救人类的全部希望，希望人类学、经济学、文学都往这个方向去，希望所有的学问都变成科学的模样，用博尔赫斯的话讲，成为“准确度稍差的科学”。科幻小说有一部分是带着宣扬科学福音而来的。可是现在我们知道了科学的限度，如今真正好的科幻文学反而注重对人文的思考。

我更喜欢沈大成的《屡次想起的人》。在大陆，非正统的小说书写很容易被拉往通俗的方向。魔幻现实被大量运用和误用之后，作者常常往通俗去写，出现了穿越等内容，沈大成的作品则紧守分寸。她是一个广告人，笔非常干净，风格清澈，想象力华丽，作品好就好在是出于对生命处境里某种状态的关怀而打开的想象，不断和生活有很自然的连接点。小说里有一个王国，所有的胖子都想去那里，因为那里大家都是胖子，过得很愉快。现实当中肥胖一直备受指责，受到歧视，人们不仅